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 ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?

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Luis B
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MensajeTema: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Sáb 26 Oct 2013, 12:32 pm

Hola,

está un albañil haciéndome mi casa del plan PROCREAR sobre la de mis padres:



Como verán las paredes son de Retak siendo las laterales de unos 8 metros de 17,5cm de ancho y las del frente y la de atrás más las interiores de 12,5cm.
El techo será de chapa y tendrá caída de izquierda a derecha según se mira la foto o sea apoyando principalmente sobre las paredes de 17,5cm.
Tendrá 3,70m en el extremo más alto y 3,05m en el más bajo. La razón de tanta caída es que tuve que construír mi baño sobre el de la casa de abajo que tiene su propio techo sobreelevado 65cm sobre el resto de la casa.
No tiene columnas y se le está haciendo en este momento un encadenado con hierro de 0,8cm a 2,25m de altura, o sea que la 10ma hilada es en realidad el encadenado. En las paredes laterales se usa Retak en U de 17,5 y en las demás un encofrado ya que no viene Retak en U de 12,5cm.

Acá una imagen del plano de la casa y dónde se piensa colocar los tanques (uno para la casa de arriba y otro para la de abajo):


Acá unas imágenes de la esquina crítica donde está planeado colocar los tanques:


En la unión de las dos vigas del encadenado, hay sólo 2 "L" de no más de 40cm a cada lado y las paredes son de 12,5cm:



La consulta es entonces sobre ¿Si esa esquina está preparada como para soportar esos 2 tanques?
También leí por este mismo foro que los tanques que no son de fibrocemento deben apoyarse sobre una pequeña losa para que no se les deforme el fondo, ¿es así? Eso añadiría aún más peso a mi esquina Rolling Eyes 

Ya que estoy aprovecho para hacer otras 2 preguntitas:
1-Los "pelos" que sujetarán el techo al encadenado, ¿se colocan antes o después de hormigonear el encadenado?
2-Los conductos para agua y luz que deban pasar por el encadenado; si no se hacen antes, pueden hacerse después sin tener que cortar los fierros del encadenado?

Gracias desde ya por los comentarios que puedan hacerme,

Luis. Wink



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dprotas
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Sáb 26 Oct 2013, 2:12 pm

Los ladrillos Retak solo son portantes en espesores de 15cm y superiores. Para apoyar cargas puntuales grandes (como el IPN que va a sostener el tanque), deberías hacer un refuerzo vertical debajo del punto de apoyo.

Los tanques de plastico no los podés apoyar directamente sobre los IPN porque se rompen. Se venden unas bases para tanques, que son unas trabéculas de caño para distribuir el peso, sobre eso podés poner una plancha de fenólico o de fibrocemento.

Los conductos los tenés que pasar antes de hacer el vaciado, no podés picar el encadenado, le sacás integridad estructural y su capacidad de repartir la carga sobre los muros.
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Luis B
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Sáb 26 Oct 2013, 3:06 pm

Gracias dprotas!

¿El IPN es el perfil de hierro?
La idea incluso es apoyar 2 porque son 2 tanques a sostener Rolling Eyes 
¿Y ponerlos en una esquina formada por una pared de 17,5 y otra de 12,5?

¿Y sobre los "pelos"? Se colocan antes o después del hormigón?
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dprotas
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Sáb 26 Oct 2013, 5:13 pm

Sí, el IPN es el perfil de hierro, el famoso "doble T".

No podes apoyar sobre una pared de retak de 12,5. Esa pared debería ser solo un tabique, no esta preparada para soportar carga, ni de los tanques, ni del techo, etc. No es seguro.

Viendo tus fotos, ya tenés las paredes hechas, así que estas complicado. ¿Tenés posibilidad de poner un tanque en cada esquina, sobre la pared de 17,5? Eso te suma un tramo de caño, pero repartís el peso mucho mejor.

Cualquier cosa que vaya en el encadenado se tiene que poner antes de vaciarlo, ¿pero para que querés los pelos? ¿qué tipo de cubierta pensás ponerle?





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Luis B
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Sáb 26 Oct 2013, 6:48 pm

¿Vos decís de apoyar cada tanque en una esquina distinta donde se juntan una de 17,5 con otra de 12,5?
Yo había pensado como solución en hacer una "doble pared" (solución fea si las hay) pegada a una de 12,5 y a 90º de una de 17,5 y usar las 2 de 17,5 como apoyo de los perfiles.
Algo así (ver abajo a la izquierda de la imagen):


Lo de los "pelos" es algo de lo que me enteré que existían hace un mes Embarassed 
El techo es de chapa, ¿no harían falta?
El techo entiendoq ue se apoya en unos perfiles que a su vez están apoyados en las paredes laterales de 17,5, no en las de 12,5. Como que sobre estas sólo estaría "pegado". ¿Es eso correcto?

Gracias de nuevo!



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rodolfol
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MensajeTema: MUCHO CUIDADO !!!!   Sáb 26 Oct 2013, 7:35 pm

Estimado LuisB, hasta ahora no te han preguntado una pregunta basica, en realidad son dos, primero el tanque original estaba alli en el mismo lugar? luego que paredes tiene la casa abajo? tiene vigas y columnas?
Estas preguntas son las que te haria cualquier ingeniero o arquitecto.
Vivo en mendoza y aqui ni siquiera te permiten empezar si tu casa no tiene una columna cada 3 metros y una viga que vincule todas las columnas, por supuesto que esto es necesario aqui por que cada tanto nos sacudimos un poquito.
Pero hay una realidad importante en bs.as. hay a veces mucho viento y eso no hay que despreciar.
Otro agregado, no hay que poner ningun tanque sobre paredes en L solo sobre Tes o cruces de dos paredes, Mil quilos concentrados en solo 2 metros cuadrados aproximadamente no es de despreciar. hay que recordar que un piso de un departamento comun solo soporta 250 kg por metro cuadrado.
Espero que esto te ayude en la decisicion, yo personalmente acudiria a un arquiecto o ingeniero, incluso en la facultad te pueden dar una mano y no te van a cobrar.
Mucha suerte y que sigas construyendoªª
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Luis B
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Sáb 26 Oct 2013, 8:21 pm

Hola Rodofol!

La casa de abajo todos los que la vieron, más de un arquitecto y un ingeniero, concluyeron que era de muy buena calidad y en buen estado con paredes de 30cm casi todas pero no consta que haya columnas.
El tanque estaba en ese mismo lugar (obvio unos 3 m más abajo de donde se planeaba poner los 2 tanques ahora) apoyado en una L entre dos paredes de 30cm con una viga a 45º de cada pared y era de 750lts de fibrocemento. O sea, esas mismas paredes de 30cm que son parte de la casa de abajo, ahora se continuaron con Retak de 12,5cm.... si no hubiera confiado tanto en el albañil y el maestro mayor de obras que me hizo el plano (yo sólo dibujé la distribución de las habitaciones cumpliendo poner pared de arriba sobre de abajo) y en la municipalidad que me aprobó el plano! Y me hubiera puesto a leer antes, hubiera hecho esas paredes de 12,5 de 15cm y listo Crying or Very sad 
Sí, sí, antes de poner el tanque, ya la semana que viene, hago mirar bien el tema a un arquitecto y un ingeniero.
Tal vez deba hacer dos de esas "paredes dobles" y separar los tanques:


En la imagen también agrego otra duda que me surge ahora que dprotas dijo que la de 12,5 no debe usarse ni para apoyar techos de chapa: no sé cuantos, pero calculo que mínimo 2 perfiles estaban pensados sí apoyar sobre la de 12,5 para la parte esa del techo de chapa que empieza en esa pared del medio y no en la lateral de 17,5 de la izquierda No 

Me queda también la duda sobre el paso de conductos por el encadenado que, estructuralmente, siempre que no corte los hierros del encadenado, hacer el agujero antes o después no me parece tenga diferencias.

Soy todo oídos (más vale tarde que nunca... espero)




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Erico
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Sáb 26 Oct 2013, 8:44 pm

Hola! Pregunto: para tener un crédito procrear no hay que tener primero los planos aprobados por un profesional matriculado? si es así seguro que se aseguró de cobrar sus honorarios! en ese caso le corresponde al que firmó los planos solucionar el problema haciendose responsable del cálculo y detalles técnicos. Y si se cae antes de los 10 años marche preso!
Ahora si me equivoco, busquemos soluciones!
personalmente creo que 500 kg no es una carga importante (a menos que se te caiga encima)
según el fabricante Retak aguanta 6 kg cada cm2 o sea en una superficie de 13x13 cm para los 500 kg
No se debe apoyar sobre paredes de 15 cm es cierto, pero se puede.
tendría en cuenta que esa pared esté sobre otra pared de planta baja y no apoyada sobre una losa sin nada debajo.
Por otro lado si los perfiles son largos y el tanque está apoyado del lado de la pared mas gruesa es muy poco lo que carga sobre el otro extremo (efecto palanca).

sobre el tema de los pelos recomendaría colocarlos atados a los hierros de la viga. No sé como va a ser tu revoque, si es ladrillo pintado solamente tendrías problemas para esconder los pelos, aunque piques una ranura y los metas se va a notar. pero si le hacés al menos un revoque fino no hay problemas.
son necesarios ya que cuando hay viento éste no aprieta al techo para abajo como se espera sino que lo levanta convirtiendolo en un gran barrilete ya que es muy liviano.

Por último trataría de dejar caños que atraviesen el encadenado antes de hormigonar, ya que a la hora de picar es mas trabajo y si le pasás amoladora corta los hierros sin que te des cuenta...
Es más podes meter caños a lo largo de la viga con las cajas y todo!
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Luis B
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Sáb 26 Oct 2013, 8:57 pm

Gracias Erico!

Sí, sí, los planos están firmados por un profesional y aprobados por la municipalidad.
El tema es que el tipo me va a decir que la pared de 12,5 (no de 15 como decís vos) es suficiente para aguantar los tanques y en todos lados estoy leyendo que debe ser de 15 como mínimo para ser portante (Salvo que capaz que no tengo claro yo qué significa ser o no ser portante con respecto a 1000kg)
La casa de abajo tiene 40 años y ni una sola rajadura, parece muy sólida, pero el tema son los 3 metros de pared de 12,5 por más que no se mueva lo de abajo de esta.

El revoque entiendo que es completo, grueso y fino. En un momento entendí que el Retak te ahorraba el revoque y que eso justificaba parte del mayor costo por m2, pero por lo que estoy entendiendo cuando me explica el albañil cómo va a seguir, va un revoque de aquellos sobre todo porque hay imperfecciones en las paredes que debe emparejar justamente con el revoque.

A ver si entiendo bien dos cosas que creo haber descubierto en estos meses:

1: los techos tienden a volarse no porque se "embolse" viento debajo sino "por Bernoulli", o sea, al correr el aire por arriba del techo en una tormenta mucho más rápido que por debajo, donde está el aire quieto de la habitación, se produce una especie de sopapa que te chupa el techo hacia arriba. ¿Es así?

2: los hierros de los encadenados, trabajan no porque sean difícil de doblar (los puedo doblar yo con mis propias manos a los de 0,8cm), sino porque son difíciles de "estirar"! ¿Es así?
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Luis B
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Sáb 26 Oct 2013, 9:14 pm

Sobre la cuenta que hacés Erico, si apoyo cada tanque en una viga que apoya en 2 lugares, estaré distribuyendo unos 600kg (500lts de agua más el tanque más la viga) en la superficie de apoyo total de esos dos lugares. Si la pared es de 12,5cm y la viga midiera unos 10cm de espesor, serían 125cm2 por apoyo o sea 250cm2 en toal por lo que si hago 600kg/250cm2 me da sólo 2,4kg/cm2.
Sin embargo lo que no tengo claro es que se me ocurre que la fuerza no es sólo presión hacia abajo sino también hacia los costados y es acá donde veo débil una pared de 12,5cm de espesor y 3m de alto!
Pongo una imagen de lo que quiero decir:




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Erico
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Sáb 26 Oct 2013, 9:24 pm

No tengo idea como se llama pero sé que se levanta y todos los cálculos los hacemos pensando que las cosas se caen para abajo!

el hierro en combinación con el hormigón forman una viga donde el hormigón se aplasta y el hierro se estira, y cada uno hace lo que mejor sabe hacer. pero si la das vuelta y queda el hierro arriba, el hormigon se estira y se rompe sin aguantar nada. en los encadenados se ponen hierros iguales arriba y abajo porque nunca se sabe en qué dirección van a estar trabajando.
los estribos también son importantes, uno de 6mm cada 20 cm es lo normal. (veo pocos en tu foto)

El albañil suele ser mal asesor porque no hace el trabajo del electricista. quiere terminar la obra gruesa y después que se arregle el otro.



en esta obra mientra hacía la dirección iba poniendo los caños de electricidad.

La pared de 15 (siempre la llamamos así aunque sea de 12.5) es como una hoja de papel que pretendemos que quede parada, si le incorporamos unos cuantos pliegues lo logramos. Lo que aguantan son las esquina y los encuentros en T. los grandes paños son mas delicados y si no terminaran en esquina se caerían al primer viento!
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Luis B
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Sáb 26 Oct 2013, 9:36 pm

Bien!
Tengo suficiente como pa no poder dormir esta noche y algunas cuantas más! Rolling Eyes 
Los tengo al tanto.
Mil gracias muchachos.
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dprotas
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 8:58 am

Erico:

Si bien los retak tiene una resistencia de 6km/cm², la documentación del fabricante explicita que nunca deberían excederse los 3km/cm² en una pared de 2.75m en condiciones normales.

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Luis B
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 9:38 am

Y yo estaría en 2,4kg/cm2 en una pared de 3,30m! pale 
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Luis B
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 9:40 am

¿Cuánto pesa una viga de 2,5m y una tanque de 500lts de plástico vacío más las bases esas de hierro que vienen para apoyarlos?
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Luis B
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 9:42 am

¿Podría distribuír el peso de la viga que sostiene al tanque a lo largo de la pared por ejemplo apoyándola sobre otra viga?
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dprotas
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 9:59 am

Luis,

La cuenta no es tan trivial como quieren pintarla. Vos estás apoyando los IPN sobre el encadenado, así que la carga se reparte sobre una superficie más grande que el contacto entre el hierro y la pared, por otro lado, aparte del peso de los tanques tenés que sumar el peso del techo que apoya en ese sector, etc.

Si tu preocupación es amanecer con el tanque de sombrero, eso no va a pasar. Por encima de todos estos números que están dando vueltas en el tema, tenés un margen de seguridad considerable. Lo que es un papelón es que el que hizo los planos no lo haya tenido en cuenta.

Como comentario al margen, ¿estás seguro que tenés pared abajo de donde queres apoyar los hierros? Mirando el plano se ve que hay una ventana sobre la pared externa, que asumo debe medir 1.50. Si está centrada, solo deja 1.10 de pared a cada lado y eso no te va a alcanzar para poner el IPN para dos tanques (un tanque de 500 mide unos 90cm de diámetro, mas o menos).

Cambiando de tema, si le hacés el fino a la pared interna directamente sobre los retak, trata de comprar la malla de fibra para que el albañil meta en el revoque. Los retak tienen el problema que cuando los usas sin grueso, fisuran el fino por las juntas y vas a estar amargado de por vida con las paredes rajadas. No es algo estructural, solo estético, pero las que se ven son las cosas que mas se sienten.
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Luis B
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 10:12 am

Buen tema lo de la ventana, creo que voy a ir por separar loa tanques nomás, aparte en debajod ee sa esquina pienso poner la cama affraid 

Entiendo que se va a hacer revoque grueso y fino.
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JotaR
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 1:29 pm

Hola Luis:
"...pero no consta que haya columnas...". Leí bien?. Tenés planos de construcción, antisísmicos, aprobados por el Ente que nuclea a los arquitectos e ingenieros, y que certifica la calidad de las construcciones?. Se construyó la casa sin la fiscalización de algún organismo gubernamental?..., o estoy equivocado Embarassed 
Por otro lado, primera vez que veo que los caños y las cajas de luz vayan embutidos en los encadenados del hormigón armado. No crees que pierden resistencia?
Salu2.
JR
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Erico
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 2:16 pm

me pasé una hora escribiendo un respuesta y se perdió en el ciberespacio sideral...
había calculado el esfuerzo del ladrillo en 1.3 kg/cm2 por lo que deberia aguantar! pero sin picar las paredes para poner caños!
decía también que el director de obras no lo debería permitir ya que debe hacer que se cumpla lo que dicen los planos! y es responsable si pasara algo

JR de este lado del pais nos inundamos seguido pero al menos no nos sacudimos!
supongo que el encadenado algo se debilita, cuestión de hacerlo un poquito mas grande y poner las cajas donde menos afecten.
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Luis B
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 2:45 pm

Como dice Erico, entiendo que no necesitan ser construcciones antisísmicas acá en Paraná.
¿Vos decís que la esquina de 12,5 de un lado y 12,5 del otro es la que debería aguantar a los 2 tanques?
Imagino que con atravesar el encadenado una vez para el gas; una o dos para el agua y una para la electricidad, debería alcanzar. La pregunta en ese caso es en qué parte atravieso el encadenado.
Las habitaciones "dormitorio" y "comedor" no necesitan agua y en realidad tampoco gas y en todo caso el gas puede quedar siempre por debajo del encadenado.
Lo que si necesito tener sobre y debajo del encadenado es la electricidad en todas las habitaciones y el agua en "cocina" y "baño".
Si pongo los tanques como en esta imagen:


Donde el tanque 1 es el de la casa de abajo y 2 el de la de la planta alta, ¿Es correcta mi idea de que
sólo necesito atravesar el encadenado para la electricidad donde hice la cruz roja por ejemplo y para el agua en donde hice la cruz azul (el calefón está debajo del encadenado y la ducha por sobre el encadenado) Pero la pared donde hice la cruz azul para el agua es de 17,5cm.

¿Qué hay con lo de poner los tanques linderos al vecino que tengo sobre la izquierda en el plano?
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JotaR
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 2:57 pm

Hola Erico:
Cómo estás?. Sabes las veces que he perdido textos al clickear el envío?. Ahora (cuando es extenso) escribo en word y uego pego; o, antes de clickear, me fijo si está verde la luz del modem y guardo el texto antes de clickear.
Luis dice: "...Como dice Erico, entiendo que no necesitan ser construcciones antisísmicas acá en Paraná...". Me gustaría que insertaran algún párrafo del Código de edificación de esa zona, porque sinceramente no creo que todas las casas allí estuvieran construídas sin columnas ni encadenados de hormigón armado, menos aún de dos pisos luz roja 
Disculpen, pero sigan para adelante!!! (ya di mi opinión) Crying or Very sad 
Salu2.
Jorge

p/d: esto es como un castillo de naipes, pero de dos pisos...
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 4:00 pm


estamos en la zona 0 o de muy bajo riesgo tanto Paraná como Resistencia.
El título que tengo es de Maestro Mayor de Obras y dice expresamente que NO  habilita para construcciones antisísmicas, directamente ignoramos el tema.
Mi casa es de dos pisos de ladrillos comunes de 25 cm de espesor y no me pidieron columnas, soportando dos losas..




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dprotas
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   Dom 27 Oct 2013, 4:01 pm

JotaR,

Los conductos atraviesan los encadenados en casi todas las obras, o no podrías llevar agua y electricidad al piso de arriba. Con las cajas de luz te doy la derecha, nunca las he visto en los encadenados, pero creo que se debe a que nadie pone una caja de luz a 10 cm del techo sobre una pared. En las losas se ponen todos los días.

Con respecto a la necesidad de estructuras antisísmicas, todo Entre Ríos esta nomenclado como zona sísmica 0, las construcciones de hasta 3 pisos están exentas de requerimientos al respecto.
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MensajeTema: Re: ¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?   

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¿Soportan mis paredes 2 tanques de 500 lts de material plástico?
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